LED ajovalo

Sähköt, elektroniikka, valot, vilkut, hälytin, mittarit (myös mekaaniset)

Valvojat: Pertti, pressa

Avatar
JKKo
Viestit: 1733
Liittynyt: 09:42 07.05.2002.
Paikkakunta: Helsinki

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja JKKo »

Kappas. J W Speaker on tehnyt $799 hintaisen ratkaisun ongelmaan.

https://www.youtube.com/watch?v=Z7SjyyhX054" onclick="window.open(this.href);return false;

Entäs jos olisi automatiikka kytkemässä pitkät valot kun kaartaa tarpeeksi ja vauhtiakin on?
'91 883/1200/turbo 2001=>
'09 Street Bob 2009=>
Avatar
Joe Cool
Viestit: 5900
Liittynyt: 01:26 14.08.2006.
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja Joe Cool »

Veijo Esso kirjoitti: Sekin pitää huomioida, että ledeissä jäähdytys on kotelon sisäpuolella ja siellä voi tulla melkoisen kuumat oltavat johdoille.
Kyllä se lämmittää, mutta ei ole toistaiseksi ongelmaksi asti kuumentanut. Tyttären kanssa tänään ajeltiin, tuli tallilleni noin 25 min matkan, ajoi pyörän sisään ja rupesin asentamaan tuulilasia paikoilleen, kun alkaa olla vähän viluista muuten. Lampun kuuppa oli selvästi lämmin, muttei kuitenkaan kuuma. Tuuli oli viilentänyt ainakin kopan. Piuhoista en tiedä, mutta ei vielä oireita kuitenkaan.

Pitää avata koppa katsoa kun tulee talvisäilytykseen, että onko johdoissa jälkiä...
Joe Cool Has Left The Building 8) - Joella on vasemmanpuoleinen rakennus :mrgreen:
Avatar
JKKo
Viestit: 1733
Liittynyt: 09:42 07.05.2002.
Paikkakunta: Helsinki

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja JKKo »

Haasteellisinta "LEDivalo kuupassa" kokonaisuudessa on LEDin jäähdyttäminen. Jäähdytyssiili on ilmatiiviissä lampun kotelossa ja sieltä lämpimän tie ulos on ainoastaan peltikuoren läpi. Ajossa varmaan toimii, mutta miten käy kesäpäivän auringossa ruuhkassa kun näissä keksinnöissä valotkin palaa halusi sitä tai ei. Aika näyttää. Tuuletusreiät olisivat plussaa.

Halogeenilamppu päästää kuumasta polttimostaan pääosin lyhytaaltoista infrapunasäteilyä ("'lämpöä") joka tulee hyvin lasin läpi, mutta kun LED chip voi toimiessaan olla vain runsas sata-asteinen, säteily on pitkäaaltoisempaa ja sille taas polykarbonaattiset linssit ja etulasi ovat "umpimustia", säteily ei kulje läpi.

Mut onhan noita tehty ja kai ne pysyy kasassa. Ja jos ei pysy niin ei maksanut paljoa.
'91 883/1200/turbo 2001=>
'09 Street Bob 2009=>
Avatar
Veijo Esso
Viestit: 1100
Liittynyt: 12:09 07.09.2016.
Paikkakunta: Rajamäki
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja Veijo Esso »

Suuntasitko valon perinteisellä 5 metriä /5 senttiä menetelmällä vain ihan vaan perstuntumalta?

Itse mietin, että voisihan sitä virittää jonkun kytkimen väliin niin saisi valot pois päältä. Parkki/päiväajovalo ei paljon tehoa syö ja lämpöä tuota. Pitää tietysti olla sellainen versio missä on tuollainen kytkentä.
XL 883C -07 | FLSTF -98
Avatar
JKKo
Viestit: 1733
Liittynyt: 09:42 07.05.2002.
Paikkakunta: Helsinki

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja JKKo »

Laitoin ensimmäisen lenkin jälkeen huolella korkeammalle. Tuosta kun ei lähde mitään yläviistoon niin % säännöllä jää liikennemerkit piiloon. Ykskään ei vilkutellut valoja joten lähivalon kanssa voinee elää. Sen sijaan kun jäi pitkät joskus päälle, niin tuli "palautetta" välittömästi.
'91 883/1200/turbo 2001=>
'09 Street Bob 2009=>
Avatar
UrpoTJ
Viestit: 1612
Liittynyt: 20:14 14.11.2010.
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja UrpoTJ »

Juu LED-valon voi suunnata korkeammalle kun valonrajaus on hehkulamppua terävämpi. Toisaalta valon väri ja kirkkaus on niin ikävä, että jos valon taas suuntaa liian korkealle, niin vastaantulijat kyllä kommentoivat.

Pahin tapaus oli, kun rouva istui takapenkillä ja puolivalo näyttikin reilusti liian ylös. Sitten Norjan pimeisiin tunneleihin. Päivänvalosta pimeään putkahtaneena oli muutenkin vaikea nähdä ja sitten vastaantulijat pistelivät pitkiä päälle!

Aikanaan mittasin, että lamppu kulutti yli puolet halogeenilampun virrasta. Eli yllättävän paljon. Itse ledi ei ehkä kuluta sähköä paljoa, mutta sen tukena on läjä elektronisia komponentteja, muuntajaa ym. siinä lampun takana olevassa jäähdytysrivoitetussa mötikässä. En ole huomannut erityisesti helteellä kuupan lämpötilaa tarkkailla, mutta ei tuo Daymaker lampun kuuppaa kummemmin kuumenna vaikka ei kuupassa mitään tuuletusreikiä olekaan.

Toivotaan että ledi-lamppu kestää sen mitä lupaavat. Eka lamppu kesti 30.000 km (ei ollut poronkestävä) ja tämä toinen vakuutusyhtiön ostama on kestänyt nyt 18.000 km. Nämä ovat toki vielä aika pieniä km-lukemia lampun hintaan nähden, mutta en ole kuullut yhdenkään HD:n Daymakerin vielä normaalikäytössä simahtaneen, onko joku muu tällaisesta tapauksesta kuullut?
Avatar
Joe Cool
Viestit: 5900
Liittynyt: 01:26 14.08.2006.
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja Joe Cool »

UrpoTJ kirjoitti:Aikanaan mittasin, että lamppu kulutti yli puolet halogeenilampun virrasta. Eli yllättävän paljon. Itse ledi ei ehkä kuluta sähköä paljoa, mutta sen tukena on läjä elektronisia komponentteja, muuntajaa ym. siinä lampun takana olevassa jäähdytysrivoitetussa mötikässä. En ole huomannut erityisesti helteellä kuupan lämpötilaa tarkkailla, mutta ei tuo Daymaker lampun kuuppaa kummemmin kuumenna vaikka ei kuupassa mitään tuuletusreikiä olekaan.
Minäkin mittailin noita virtoja, nyt en muista lukemia tarkasti, mutta mielestäni vähän alle puolet se oli, samaa suuruusluokkaa kuitenkin.

Mittasin, että kahdella sumuvalolla ja yhdellä lähivalolla koko LED-patteri vie vähemmän virtaa, kuin halogeeni lähivalo. Että sikäli kyllä edelleen sopivan vähän ja minulla sekä tyttären sportissa saavat kyllä lisävalot palaa koko ajan, satoi tai paistoi. Eilen kun ajelimme, niin taustapeilistä katselin, että kyllä se sportin keula oli komeasti valaistu kolmella lampulla. Ei ainakaan valojen takia jää liikenteessä huomaamatta, vaikkei yhtään häikäisekään.

En minäkään sitä kuuppaa kuumana pitänyt, lämmin selvästi kuitenkin. Tosin tiistaina oli vain 14-15 astetta lämmintä.
Joe Cool Has Left The Building 8) - Joella on vasemmanpuoleinen rakennus :mrgreen:
Avatar
JKKo
Viestit: 1733
Liittynyt: 09:42 07.05.2002.
Paikkakunta: Helsinki

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja JKKo »

Juu, ei pidä paisutella lämpöongelmaa. Pulassa tommonen lamppu on jäähdytyksensä kanssa lähinnä silloin kun tummaan kuuppaan paistaa aurinko, ei tuule ja valot on kuitenkin päällä. Eli älä jätä ajovaloja etelänreissulla kahvitauolla päälle tms.

Mainostettuja watteja tämmösessä on 30 paikkeilla eli puolet halogeenista suunnilleen. Ja pitkillähän teho suunnilleen tuplaantuu koska Sunpiessä syttyy kaukovaloilla loputkin lamput lähivalon kaveriksi.
'91 883/1200/turbo 2001=>
'09 Street Bob 2009=>
Avatar
Joe Cool
Viestit: 5900
Liittynyt: 01:26 14.08.2006.
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja Joe Cool »

JKKo kirjoitti:Juu, ei pidä paisutella lämpöongelmaa.
Eli älä jätä ajovaloja etelänreissulla kahvitauolla päälle tms.
Tuossa arviossa olet varmasti osunut oikeaan :)
Joe Cool Has Left The Building 8) - Joella on vasemmanpuoleinen rakennus :mrgreen:
Avatar
Veijo Esso
Viestit: 1100
Liittynyt: 12:09 07.09.2016.
Paikkakunta: Rajamäki
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja Veijo Esso »

Eilen sain viriteltyä ledit projektina olleeseen pyörään (ei HD). Valokuvio ei ole kovin tasainen, mutta ei kiinanvalolta voi niin paljon voi odottaa kuin laadukkaammilta tuotteilta. Kuvia en kerinnyt ottamaan, mutta katsotaan jos tänään saisi kuvat otettua.

Omaan Fat Bobiin tilasin valot kahlekuningas.net:istä kun hinta oli kohtuullinen ja väittivät toimitusta nopeaksi. Katsotaan minkä näköistä kamaa sieltä sitten tulee.
XL 883C -07 | FLSTF -98
Avatar
hdjokke
Viestit: 1113
Liittynyt: 16:49 17.07.2002.
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja hdjokke »

Itselläni on H-D:n oma 5 3/4 tuuman LED-umpio. Keskiviikkona Turkkusesta palatessani motaria pitkin pääsi vähän kokeilemaan pimeydessä ajovalon tehokkuutta. Lähivalokuvio on mielestäni todella hyvä. Se on leveä, ja näyttää yllättävän hyvin pidemmällekin. Ainakin verrattuna vanhaan H-D:n tuikkuun. Minulla kytkentä on sellainen, että kun pitkät laittaa päälle, niin lyhyet palavat myös. Eli keila on läheltä leveä, ja pitkät valaisevat kauas tämän lisäksi.

Ostin H-D:n oman LED-umpion, koska siinä liikenteeseen hyväksyntä perustuu ihan lainsäädäntöön, ja myös keilan toimivuus taataan samalla. Eikä H-D kansainvälisenä yrityksenä voi vain laitella hyväksyntämerkintöjä tuotteisiinsa. Silti umpion hinnassa on mielestäni puolet ns. H-D -lisää. Ainakin täällä Suomessa, jossa umpio maksaa törkeät 587.87 €. Ei se Jenkeissäkään halpa ole, $399.95 ilman veroa. Omani ostin Saksasta, jossa maksoi 513 €. Törkeä hinta sekin, mutta säästin postikulujen jälkeen n. 50 €.

Eli melkein Halpis-LED:in verran. Ostaako halpis-ledin, on jokaisen oma asia. Niitähän saa 7 kappaletta originaaliumpion hinnalla. Olisi kiva päästä itseasiassa vertaamaan halpisledin ja omani keiloja. Kiinnostaisiko moinen ketään esim. Himoksen pimeydessä, missä seuraavaksi kokoonnutaan?

On myös mielenkiintoista nähdä, kuinka H-D LED-umpio kestää. Ainakin LED-lisävaloissa on ollut laatuongelmia. Linssit sumenevat. Ajovalon osanumerossa pitää olla kirjain A. Se tarkoittaa, että joitain laatuongelmia on korjattu. Eli 67700144A, mikä on 5 3/4 tuuman umpion koodi.

Uusissa 2018 Softail-malleissa näyttäisi LED:it olevan vakiona. Eli hyvään suuntaa on H-D menossa mallistopolitiikassaan.
Jokke
Anna hyvän kiertää
Vain hieman "paranneltu" 2001 FXSTI
Avatar
JKKo
Viestit: 1733
Liittynyt: 09:42 07.05.2002.
Paikkakunta: Helsinki

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja JKKo »

...jos ajaa laillisilla putkilla niin kai saa pikkuisen valoissa fuskata?

Topicin aloittajan juoni oli selvittää saisko muutamalla kympillä olennaista parannusta valoihin verrattuna halvimpiin halogeenivaloihin. Kyllä sai.

90tkm rullannut lasiumpio oli täynnä osumaa jotka eivät lähteneet rätillä pois. Polykarbonaattiin tulee varmemmin jälkiä. Lisäksi muovi sumenee. Kuudenkympin valaisimia vaihtaa kuin moottoriöljyä, mutta kuudensadan lampun kanssa on niin ja näin. Ja siksi mä sen halvan halusin.

Itä-länsi valovertailu olisi mielenkiintoinen nähdä. Ottakaa kuvia. Meidän jengi menee kirkonkylän baariin varjobileisiin katselemaan oisko...
'91 883/1200/turbo 2001=>
'09 Street Bob 2009=>
Avatar
hdjokke
Viestit: 1113
Liittynyt: 16:49 17.07.2002.
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja hdjokke »

JKKo kirjoitti:...jos ajaa laillisilla putkilla niin kai saa pikkuisen valoissa fuskata?
Itse pyrin pitämään pyöräni kaikin tavoin laillisessa kunnossa, valot mukaanlukien. H-D:n LED:ien hyväksyntämerkintä ei ole kuitenkaan tae siitä, etteikö joku kopiovalo voisi olla yhtä hyvä, tai jopa parempi. Sitäpaitsi hyväksymismerkintä lampussa riittää, jos syystä tai toisesta ruvetaan tien päällä mopoa tarkastamaan.

TM:ää vuosikymmenet lukeneena olen huomannut, että auton valoissakin sen hyvän tekeminen on äärimmäisen vaikeaa. Veijo Essolla ei osunut ensimmäinen hankinta kohdalleen tuossa aikaisemmin. Näistä syistä itse päädyin H-D:n umpioon. Osoittautui valotehonsa puolesta hyväksi hankinnaksi, ainakin uutena.
JKKo kirjoitti:Topicin aloittajan juoni oli selvittää saisko muutamalla kympillä olennaista parannusta valoihin verrattuna halvimpiin halogeenivaloihin. Kyllä sai.

Silloinhan hankinta osui nappiin. Hyvä että kerroit siitä täällä, etkä FB:ssä, missä kaikki häviää bittiavaruuteen silmänräpäyksessä. Tällä palstalla sentää haku edes jotenkin toimii, ja tietoa löytää muiden kokemana myöhemminkin. Tästä on ollut itsellenikin paljon hyötyä.
JKKo kirjoitti:90tkm rullannut lasiumpio oli täynnä osumaa jotka eivät lähteneet rätillä pois. Polykarbonaattiin tulee varmemmin jälkiä. Lisäksi muovi sumenee. Kuudenkympin valaisimia vaihtaa kuin moottoriöljyä, mutta kuudensadan lampun kanssa on niin ja näin. Ja siksi mä sen halvan halusin.

Lampun "laseja" voi kiillottaa. Peacemaker76 jakoi juuri tällä viikolla FB:ssä, miten kiillotus onnistui hänen autossaan.
JKKo kirjoitti:Itä-länsi valovertailu olisi mielenkiintoinen nähdä. Ottakaa kuvia. Meidän jengi menee kirkonkylän baariin varjobileisiin katselemaan oisko...
8) :lol:

H-D:n LED -umpio, ainakin omani, on todellakin valmistettu USA:ssa. Tiedä sitten, onko se hyvä juttu pidemmän päälle. Aika näyttää. Yritin jakaa tiedon asiasta mahdollisimman objektiivisesti, jotta jokainen voi päättää omasta hankinnastaan, jos kiinnostaa LED -tekniikka.
Jokke
Anna hyvän kiertää
Vain hieman "paranneltu" 2001 FXSTI
Avatar
UrpoTJ
Viestit: 1612
Liittynyt: 20:14 14.11.2010.
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja UrpoTJ »

Samanlaisia hdjoken kokemusten kanssa olivat minunkin kokemukseni syksyltä 2013:
UrpoTJ kirjoitti:Tuli tuo LED-etulyhty hommattua, tänään laitettiin paikoilleen. Asennus kestää alle 5 minuuttia: vanha umpio irti, pääpolttimon ja parkin liitin sekä maaliitin irti, ne (paitsi maa) kytketään uuden lyhdyn liittimiin ja umpio paikoilleen. Se oli siinä.

Valo näytti päivällä kirkkaalta ja väri on sellainen että huomiovaloja ei varmastikaan tarvitse harkita. Kun on lyhyet päällä niin valossa palaa ainakin neljä LED-valoa eli näkyy päivällä ihan toisella tavalla kuin orkkislamppu. Tämä oli yksi hankinnan peruste, pimeässä en ole kovin paljoa ajanut viime vuosina. Ajokaudestahan suurin osa tuonne elokuun puoleen väliin on ilta-aikanakin valoisaa jos ajelee Suomessa tai pohjoisempana.

No kävin iltakymmenen jälkeen äsken pimeässä ja tihkusateessa kokeilemassa. On uskomattoman hyvä lyhty. Aluksi pihatiellä lähtiessä kyllä ajattelin, että on se kirkas mutta liekö kovin paljon parempi. Sitten Pulesjärven tiellä (kapea ja hyvin mutkainen pikitie) totesin että puolivalo on hyvä. Kuvio on erityisen leveä ja terävärajainen. Mielestäni se on kuitenkin ihan symmetrinen eli ei ole oikealla reunalla mitään korkeammalle/pitemmälle näyttävää juttua.

Pitkillä valoilla olin vähän pettynyt, valaisi kyllä mutta kun ei se tuntunut näyttävän kovin pitkälle ja kuvio näytti vähän pieneltä ja pistemäiseltä. Erityisesti kurveissa leveämpi kuvio auttaisi kurkkaamaan nurkan taakse. Night Trainin orkkis pitkävalo ei ole huono, sekin näyttää pitkälle mutta on myös erittäin kapea, kuin hakuvalo. Merkittävä ero on siinä, että LED-valossa palavat myös puolikkaat kun pitkät ovat päällä. Tämä auttoi mutkissakin, mutta jyrkkään mutkaan kaartaessa ei valo siis näytä sinne.

Sitten ajoin isolle tielle eli mm. Eerolan suoraa (tamperelaiset tietävät että tällä pitkällä suoralla pääsee bongailemaan hirviä!). Isolla tiellä valo näyttää kyntensä, sillä näkee todella kauas. Se pieneltä tuntunut kaukovalon kuvio on isolla tiellä juuri sopivan kokoinen, pienellä tiellä ei vaan ollut etäisyyttä tarpeeksi että olisi nähnyt miten kauas se kantaa! Valo näyttää pidemmälle kuin autossani olevat xenonit (valot ovat hyvät, joskin xenon-polttimot ovat jo muutaman vuoden vanhat). Valon väri on myös parempi kuin xenoneissani, se on vielä valkoisempi. Tien reunaviivat nousevat märästäkin tiestä kaukaa esille, samoin tienvarsiheijastimet, liittyy valon voimakkuuteen mutta ehkä väriinkin.

Valokuvion sisällä valovoimakkuus on tasainen eikä siinä ole katvealueita (orkkislampussa oli ilmeisesti parkin polttimon takia pitkilläkin selvästi yksi pimeä kohta melko keskellä valokuviota eikä se muutenkaan ole näin tasainen). Noin 2 metriä pyörän edessä missä valaistu alue alkaa, on puolikaaren eli lyhdyn alareunan muotoinen vähän kirkkaampi kaari, tämä ei oikeasti häirinnyt mutta sen huomasi juuri siksi, että valokuvio on muuten niin tasainen. Senkin huomasin, että kun pitkät laittaa päälle, niin puolivalon teho hiukan alenee. Tämähän voi johtua siitä että sähköä tarvitaan enemmän pitkille tai sitten ovat tekijät tutkineet että kirkkaus on siten tasaisempi eli parempi. Puolivaloalue on kuitenkin hyvin valaistu tällöinkin.

Se että puolivalo jää päälle, on todella merkittävä juttu, on tien reunatkin hyvin valaistu kaukovaloasennossa. Loimaalla muuten kokeiltiin 2014 mallin matkapyörän vakio-LED-lamppua. Se on sitä edellistä mallia jossa on niitä mulkosilmiä vähemmän ja puolivalo siis sammui pitkät päälle laittaessa.

Olen vierastanut pimeällä ajamista huonojen valojen ja hirvien pelon takia. Tämä valo on niin hyvä että nytpä taidan ajella enemmänkin yöajoa. Nuorempana tuli sitä tehtyä, valot olivat silloin huonommat mutta hämäränäkökyky parempi, rohkeutta enemmän ja hirviä vähemmän. Moottoripyörän HID-valoihin en osaa tätä verrata kun en ole sellaisilla ajanut, mutta alkuperäiseen valoon verrattuna tämä on niin merkittävä parannus että uskallanpa veikata, että kyllä näitä korkeasta hinnasta huolimatta hankitaan. Hinta varmaan nopeasti alenee kun lampputyyppi yleistyy, pian nämä on kaikissa uusissa pyörissä ellei sitten keksitä jotain vielä parempaa.
UrpoTJ kirjoitti:Tuossa vielä kuvat joissa lyhty on pöydällä odottamassa asennusta. Tässä näkyy lampun kantaa vastaava liitin. Umpion heti lasin takana oleva osa (tuo musta rengasmainen osa kumitiivisteen alapuolella) on alkuperäistä n. 3...5 mm. paksumpi, joten se bezel ring/trim ring tulee vähän alkuperäista asemaa ulommaksi.KuvaKuvaKävin vielä viime torstaiyönä huvikseni Tampere-Jyväskylä-tiellä valoa kokeilemassa. Oli pilkkopimeää ja kuivaa. Ajoin saman pätkän vielä autollani perästä. Puolivalo on erinomainen ja verrattavissa auton hyviin valoihin. Pitkä näyttää yhtä pitkälle, ehkä keskellä jopa pidemmälle kuin auton valo, mutta keila on tosiaan kapea. Ei se isolla tiellä haittaa, mutta sitten pikkutiellä totesin, että kylläpäs auton pitkät "tuhlavat" valoa paljon sivulle (mutkassa toki hyvä) ja jopa ylös. Jos saisi valita, niin saisi tämä LED-valokin näyttää samalla tavalla enemmän sivulle, olisi mukavampi ajella erityisesti mutkissa. En ihmettele että pariksi pistetään matkapyöriin ne apuvalo-ledit.

Parikymmentä autoa tuli valtatiellä vastaan. Vain yksi oli sitä mieltä että puolivalo häikäisi eli vilkutteli valoja.

Ehkä riskitekijänä voisi pitää sitä, että jos joku vehkeen kymmenistä elektronisista komponenteista matkalla hajoaa, niin tälle ei varmasti mahda mitään, toisin kuin tavalliselle umpiolle. Toisaalta jos parisataa tuntia kesässä valo on päällä niin LED-valoille luvatuilla kymmenien tuhansien käyttötuntimäärillä tällä pitäisi pystyä ajamaan vielä lastenlastenkin perilliset. Vaan eivät taida ledit kestää oikeasti ihan niin kauan...
Avatar
UrpoTJ
Viestit: 1612
Liittynyt: 20:14 14.11.2010.
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

Re: LED ajovalo

Viesti Kirjoittaja UrpoTJ »

Taisin jo joskus heittää ajatuksen, että houkutellaan pyöriä riviin EOS:ssa illalla. Illat ovat silloin pimeitä. Sitten valoja vuorotellen päälle jne. Olisi uutta ohjelmaa!
Vastaa Viestiin